WYWIAD. Z profesorem Januszem Czapińskim, psychologiem społecznym i wieloletnim kierownikiem projektu „Diagnoza Społeczna”, rozmawia Kamila Terpiał (wiadomo.co).
Kamila Terpiał: Jak Polska zmieniła się od 2015 roku?
Prof. Janusz Czapiński: Zmieniła się bardzo, tylko jest pytanie, czy na trwałe. Mam nadzieję, że nie.
A jak się zmieniła?
Państwo, czyli rządząca partia, wkracza w coraz więcej wymiarów życia obywateli, usiłuje regulować wszystko, łącznie z NGO-sami, które z definicji powinny być niezależne i pełnić funkcję kontrolną.
Jak pan się w tej nowej rzeczywistości odnajduje?
Ja mam szczególną wrażliwość na zakręty polityczne, a ten sprawił, że po prostu wyniosłem się na wieś. Wziąłem na przeczekanie. Można to potraktować jako migrację wewnętrzną czy ucieczkę, ale to kosztuje mnie tyle nerwów, że wolę patrzeć na to, jak spokojnie rośnie mi w ogródku fasola.
Czego pan się najbardziej boi?
Ja się niczego nie boję…
Pytam w kontekście tego, co może się stać z naszym krajem i jak to wszystko może się skończyć.
Jeżeli Pan Bóg i ojciec Rydzyk dadzą PiS-owi drugą kadencję, to będzie można mówić o trwałym rysie na wizerunku Polski. Zmiany, które mogliby wprowadzić w ciągu 8 lat, będą bardzo trudno odwracalne. Niektórych zmian już w tej chwili nie da się odwrócić. Najgorsze są te działania, które prowadzą do podporządkowania wszelkich instytucji partii. Mnie najbardziej martwią też wymiary społeczne rządów PiS-u. Jedno jest pewne, PiS jak mówi o tym, że suweren mu każe, to ma sporo racji. Niestety, mentalność Polaków, także tych, którzy w sondażach nie deklarują, że pójdą na wybory, dobrze przystaje do haseł i poczynań PiS-u. Polskie społeczeństwo nie weszło na drogę, na którą weszły kiedyś takie katolickie kraje, jak Hiszpania czy Irlandia. Polacy bardzo wolno rezygnują z usług urzędników Pana B. Ok. 40 proc. społeczeństwa systematycznie chodzi do kościoła, ogromna większość ma nastawienie konserwatywne, wzrósł radykalnie – chociażby w związku z problemami związanymi z uchodźcami – odsetek Polaków ksenofobicznych, nietolerujących żadnej inności. I ci Polacy, nawet jeżeli dopuszczają się otwartych aktów agresji, nie widzą specjalnego potępienia ze strony najbliższego im ugrupowania politycznego, czyli polityków PiS-u, to czują się jak ryba w wodzie.
Po ostatnich wyborach mówił pan o tym, że PiS wygrał właśnie dzięki postawom konserwatywnym i ksenofobicznym. To się pogłębia?
PiS cały czas trzyma to w pionie. Ma swój stan posiadania, inni mogą trochę zyskiwać, bo wyborcy mogą przepływać z Nowoczesnej do PO, ale to tyle. Nie widać żadnych oznak zmiany mentalności Polaków. Dlatego powiedziałem, że jeśli odnowiona zostanie władza PiS-u w kolejnej kadencji, to trudno sobie wyobrazić, co mogłoby zmienić mentalność Polaków. Ta konserwatywno-ksenofobiczna postawa, jednak większości naszych rodaków, stanowi podstawową barierę na drodze powrotu Polski na ścieżkę europejską. Dlaczego Europa nie podoba się PiS-owi? Bo jest zdegenerowana, wpuszcza obcych, legalizuje związki partnerskie, małżeństwa homoseksualne.
Łatwo grać na takich emocjach? Na przykład w sprawie uchodźców.
Po ostatnich zamachach PiS nie musi już nic wymyślać, żadnych haseł. To jest wystarczające źródło niepokojów i lęków, zwłaszcza że na podatny grunt pada stwierdzenie: islam równa się terroryzm. Główna fala migracyjna płynie z krajów muzułmańskich, wystarczy pokazywać odpowiednie obrazki i podtrzymywać niechęć wobec obcych.
Myśli pan, że PiS będzie rządził 8 lat?
Przyznam, że jeszcze kilka miesięcy temu byłem o tym przekonany, ale ostatnio pojawiają się pewne sygnały, dające nadzieję – PiS nie ma sprawnych kadr. W coraz większej liczbie ważnych dla ludzi aspektów, mówiąc kolokwialnie, „daje plamę”. Widzimy na przykład, że PiS nie ma kontroli nad policją – problemy z Komendantem Głównym Policji, sprawa BOR-u czy ostatnia bulwersująca opinię publiczną sprawa tortur w komisariacie we Wrocławiu. Zapewne dowiemy się niedługo, że w wielu komendach dochodziło do takich praktyk, dlatego że w pewnym sensie policja, tak jak kibole czy ci, którzy atakują obcych, czują atmosferę – idziemy na ostro. Chodzi o to, że trzeba pewne kategorie ludzi wyeliminować z życia publicznego.
PiS idzie i będzie szedł na ostro?
Oczywiście, przecież czyści kadry tam, gdzie może, a za chwilę to pole możliwości jeszcze poszerzy. Ja na przykład też zaliczam się do „elity gorszego sortu”, która jest i będzie czyszczona. PiS kieruje się przykazaniem Romana Dmowskiego – musimy utworzyć w Polsce własną elitę. Nie tylko taką, która nie będzie schlebiać obcym, kulić ogona i klękać przed bogatymi, ale przede wszystkim wyznającą nasz system wartości – gorąco religijną, praktykującą, sprzyjającą wizji historii, w której Polacy byli albo bohaterami, albo ze względu na swoją uczciwość ofiarami różnych targów wielkich tego świata. Swoją wizję świata i historii PiS za chwilę wprowadzi do szkół, temu służy reforma edukacji. Chodzi, mówiąc najogólniej, o taką propagandę, jaka jest w telewizji i jaką znamy z przeszłości.
W jakim systemie żyjemy?
Dopóki PiS nie zmieni ordynacji wyborczej, to według mnie mamy ciągle demokrację. System wyborczy to jest główny gwarant zmiany rządzących. Ale oczywiście w ramach tej wąsko pojmowanej demokracji możemy mieć do czynienia z rządami autorytarnymi. W Polsce mamy właśnie autorytarną demokrację.
Takie rzeczy w przeszłości źle się kończyły, także dla rządzących. Jarosław Kaczyński nie ma tego świadomości?
Może się oczywiście źle skończyć dla PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Tyle że wtedy ktoś za 50 lat zapisze ich w podręcznikach historii jako ofiary groźnych sił na usługach obcych mocarstw. Już nie raz mieliśmy do czynienia z taką interpretacją polskiej historii.
A może się źle skończyć także dla Polaków?
Pan Frans Timmermans (wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej – red.), który ostatnio był zwolennikiem postawienia Polski pod ścianą i użycia broni atomowej, jaką w tym przypadku są sankcje, radykalnie się z tego wycofał. Europa zdała sobie sprawę, że sankcje, jakie zafundował Polsce Zachód po ogłoszeniu stanu wojennego, uderzały przede wszystkim w Polaków. Jeżeli tak by się stało, to odebrałoby Polakom postawę euroentuzjastyczną. Rząd się wybroni, ale Polacy zaczną być nieżyczliwi wobec UE i to już będzie trudne do odwrócenia. Dopóki nie ma na horyzoncie żadnych oznak klęski gospodarczej, większość Polaków jest w stanie machnąć ręką na to, co PiS robi w kraju. Nie pogodzą się dopiero z pustymi półkami w sklepach. Polakom chodzi też o to, aby ci, którzy rządzą, kierowali się honorem. Jeżeli będzie coraz więcej oznak utraty honoru przez liderów rządzącej partii, to nie tyle napędzi to zwolenników opozycji, co zmniejszy o decydujących kilka procent poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości. Bez zmiany ordynacji wyborczej to może oznaczać klęskę PiS-u. Nadzieja zatem w tych potknięciach, w dużej mierze niekompetentnych, polityków partii rządzącej.
Jarosław Kaczyński zrobi wszystko, żeby nie oddać władzy i zdecyduje się na majstrowanie przy ordynacji wyborczej?
Według mnie, jest takie ryzyko. Była już próba zmiany okręgów wyborczych w wyborach samorządowych, mam na myśli Warszawę. Wszystko zależy od tego, jak silny będzie opór społeczny.
Jakie znaczenie dla PiS-u ma opór społeczny?
To jest sygnał dla PiS-u, jakie grupy społeczne może tracić. Ale to ma tylko takie znaczenie. Nawet jeśli PiS zdecydowałby się na zmianę ordynacji przed wyborami parlamentarnymi, to i tak nie uniknie kontrolnego oka obywateli. Polacy nie dadzą się przecież zastraszyć. Ale jeżeli będzie tracił grupy społeczne, bo naruszy ich interesy, to nawet przy korzystnej ordynacji może wyborów nie wygrać. W takim sensie protesty społeczne się liczą.
To nie jest tak, że Jarosław Kaczyński przestraszy się, jak na ulice wyjdzie milion osób?
Nie przestraszy się. Przecież nie dlatego wycofał się z zaostrzenia prawa antyaborcyjnego, że setki tysięcy ludzi wyszły na ulice, tylko ewidentnie Jarosław Kaczyński nie ma ochoty zaostrzać tego prawa i musiał znaleźć dobry pretekst dla tych, którzy na niego naciskali. Przypominam, że kiedyś marszałek Sejmu Marek Jurek ustąpił ze stanowiska, bo PiS nie zgodził się na zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Według mnie, Jarosław Kaczyński nie zmienił zdania. Nie uległ naciskowi ulicy, tylko wykorzystał to jako dobry pretekst. Jak mu będzie po drodze, to wykorzysta także inne protesty. Jak będą protesty w sprawie Opola, to może skorzystać z okazji i wyrzucić prezesa TVP Jacka Kurskiego.
Jarosław Kaczyński panuje jeszcze nad swoim otoczeniem?
Nie w pełni, ale tak było od początku. Jest jeden człowiek, nad poczynaniami którego nie ma władzy. Chodzi o Antoniego Macierewicza. W niektórych sprawach to ewidentnie Macierewicz rozgrywa Kaczyńskiego.
W sprawie katastrofy smoleńskiej?
To jest właśnie zagadka i klucz do tej zagadki może być w rękach Antoniego Macierewicza. Nie chodzi o podtrzymywanie mitu smoleńskiego, ale udziału Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie. Nie chcę spekulować, ale widać, że Antoni Macierewicz ma jakąś broń, która pozwala mu się w tak butny i nieobliczalny sposób zachowywać, także w stosunku do szefa, czyli prezesa Kaczyńskiego. On nie przyjmuje po prostu do wiadomości jego poleceń, dla wszystkich innych słowa prezesa PiS-u są rozkazem, tylko nie dla niego.
Jak ważna dla PiS-u jest „religia smoleńska”?
Ona nie ma wielkiego znaczenia. Tak jak dla zwolenników PiS-u niezbyt wielkim autorytetem jest Jarosław Kaczyński, przecież w rankingach zaufania jest pod koniec peletonu polityków. Dlatego sam nie próbuje się eksponować, ale prowadzi umiejętną politykę rękami innych ludzi.
Ale co miesiąc występuje przed Pałacem Prezydenckim.
Na tym PiS nie zbuduje poparcia społecznego. Ostatnie badania pokazują, że w wybuch na pokładzie samolotu wierzy 14 proc. obywateli.
Co dzieje się zatem na Krakowskim Przedmieściu?
Przed Pałacem Prezydenckim co miesiąc zbiera się garstka ludzi, z drugiej strony są ci, którzy mają inne zdanie na ten temat. Ale to nie ma już takiego znaczenia, jak kilka lat temu, zwłaszcza jak PiS był w opozycji. W wielu ludziach pozostały jeszcze emocje, ale to jest jednak garstka. Oczywiście z punktu widzenia PiS-u dobrze byłoby ich nie tracić.
Dlaczego Jarosław Kaczyński posługuje się językiem nienawiści?
Buduje podziały, bo myśli, że to jest najprostsza droga do tego, żeby z dyskursu politycznego wyeliminować tych, którzy się z nim nie zgadzają, i po prostu ich obraża. Ale to przecież nic nowego. Nowe jest to, że to, co dzieje się przed Pałacem Prezydenckim, jest zatopione w sosie religijnym. Modlić to się można w kościele.
Jak głębokie i trwałe są podziały w polskim społeczeństwie? Kiedyś będzie można je zasypać, czy wręcz przeciwnie?
Jeżeli gospodarka nie padnie, to żadnego wybuchu społecznego nie będzie. Mogą rosnąć w siłę manifestacje i marsze, ale nie sądzę, że dojdzie do bijatyki Polaków ze sobą – to nie mieści mi się w głowie. A jak trwała będzie ta zmiana, którą podrasowuje polityka PiS-u? Będzie zależała od tego, jak długo PiS będzie u władzy. Ale jeżeli chodzi o podstawowy wymiar wyborczy, to liczy się interes osobisty Polaka. Będzie powrót do podwyższonego wieku emerytalnego, czy nie, zlikwidują 500 Plus, czy nie, dadzą 13. emeryturę, czy nie? To są żywotne interesy Polaków, którymi będą się kierować przy urnach wyborczych. Populizm odgrywa coraz większą rolę, zresztą nie tylko w Polsce.
Dlaczego populizm pada na coraz bardziej podatny grunt?
Głównym źródłem jest poczucie niepewności, przeświadczenie, że za 5 lat świat może już zupełnie inaczej wyglądać. A ja znowu będę w tyle. To jest powszechne poczucie.
