10 lipca 2024

loader

Kaczyński chce izolacji Polski

Solidarna Polska okazuje się nie tylko politycznym, ale też gospodarczym szkodnikiem. To już nie tylko walka z sądami Unii Europejskiej, Komisją Europejską, opozycją, ale też i z prezydentem, i premierem. Łączne kary za nieprzestrzeganie wyroków TSUE przekroczyły już miliard złotych – mówi dr Robert Sobiech, socjolog z Collegium Civitas w rozmowie z Justyną Koć (wiadomo.co).

W „Polityce” ukazały się badania poparcia dla partii politycznych – PiS zyskało 4 punkty względem badania grudniowego i ma 31 proc., KO ma 22 proc., co oznacza wzrost o 1, Hołownia 15 proc., Konfederacja 6, Lewica 5. Wyborcy nie zmienili zdania od 3 miesięcy?

Od czasu powrotu Donalda Tuska do PO w sondażach poparcia dla partii nie zaszły większe zmiany. Gdyby w najbliższym czasie doszło do wyborów, to największa grupa wyborców głosowałaby zapewne na PiS (bo odtworzenie Zjednoczenie Prawicy wydaje się mało realne), ale z przewagą, która nie gwarantuje samodzielnego rządzenia.

ROBERT SOBIECH: Wygląda na to, że scena polityczna od dłuższego czasu jest zamrożona. Wahania poparcia są bardzo niewielkie i mamy do czynienia z jednej strony z podobną liczbą wyborców, która chce głosować na Zjednoczoną Prawicę, nieco większa grupa to ci, którzy chcą głosować na KO i Hołownię. Znacznie mniejsze poparcie uzyskuje Lewica i Konfederacja. Poniżej progu wyborczego (w ostatnich badaniach Kantara) i na jego granicy balansuje PSL, czyli obecna Koalicja Polska.

Szacunkowe wyliczenia, przeliczające wyniki sondaży na miejsca w parlamencie, wskazują, że największe szanse na stworzenie nowego rządu ma koalicja PiS-u i Konfederacji. To oczywiście prognoza oparta na założeniu, że partie opozycji nadal nie będą się zgadzać na stworzenie wspólnej listy wyborczej,  przekonując, że w ten sposób stracą część swoich wyborców.  Jak do tej pory, nie są stanie zmienić tego przekonania ani sondaże pokazujące, że poparcie dla wspólnej listy jest tak silne, że połączenie sił pozwoliłby przejąć rząd, ani też analizy ekspertów (np. ostatnia analiza dr. Andrzeja Machowskiego dla FOR).

Te same argumenty o rzekomej stracie wyborców i zapowiedzi, że sondaże sondażami, ale liczy się tylko wynik wyborów, pojawiały się przy ostatnich wyborach. Z jakim skutkiem? W wyborach w 2015 roku partie  opozycyjne: PO, Nowoczesna, Lewica, Razem, PSL dostały 1,5 mln głosów więcej, niż PiS, ale to PiS miał w Sejmie 53 mandaty więcej. Cztery lata później partie opozycyjne (KO, SLD, PSL) dostały ponad 800 tys. głosów więcej, a PiS miał 22 mandaty przewagi.

Podobno Szymon Hołownia czeka na wynik wyborów na Węgrzech, aby przekonać się już ostatecznie, że to najlepsze wyjście.
No tak, ale Szymon Hołownia powinien pamiętać, że Orbán po kolejnych wygranych wyborach zmienił ordynację wyborczą i posłowie wybierani są w dużej części w okręgach jednomandatowych, wyznaczonych tak, aby preferować rejony, gdzie dominują wyborcy Fideszu. Zatem jeśli Hołownia chce odwoływać się do wyborów węgierskich, to musi brać pod uwagę, że za chwilę PiS może wprowadzić podobną ordynację. Ta niechęć do wspólnych list, szczególnie w sytuacji zagrożeń zewnętrznych i wewnętrznych problemów, jest uderzająca.

Myślę, że wyborcy opozycji coraz bardziej zaczynają być rozczarowani tym, że nawet w sytuacji wojny w Ukrainie, wcześniej tego ogromu ofiar pandemii, tego, co PiS robi z systemem demokratycznym, część opozycji pyta, a dlaczego właściwie mamy iść razem.

W tym samym sondażu prawie 80 proc. chce, aby wyciszyć spory wewnętrzne na czas wojny. Czy w tym kontekście możemy rozpatrywać pomysł PiS na zmianę konstytucji, który okazał się zupełnie zbędny już tydzień później?
Rzeczywiście sytuacja znacząco się zmieniła. Pojawiła się tak wielka niepewność co do bliższej i dalszej przyszłości, że zmienia to oczekiwania wobec polityków. Oczywiste jest, że w sytuacji, kiedy nasza cała granica wschodnia może być za chwilę granicą z agresywną Rosją i jej wasalem, opinia publiczna oczekuje współpracy.

Wygląda na to, że większość polityków dobrze odczytuje nastroje społeczne. Są jednak znaczące wyjątki. Przytaczane przez panią wyniki badania Kantara, realizowanego dla tygodnika „Polityka”, to odpowiedzi na pytanie składające się w zasadzie w 2 części: badani pytani są: czy w sytuacji zagrożenia trzeba a) wspierać działania obozu rządzącego, b) a spory odłożyć na inny czas? Z powyższym poglądem (i, jak można się domyślać, głównie z postulatem wspierania władzy) identyfikują niemal wszyscy (94 proc.) wyborcy PiS. Wykorzystuje to skrzętnie propaganda TVP.

Od czasu do czasu oglądam „Wiadomości” w TVP. Okazuje się, że Polska ma dwóch wrogów: Rosję, ale też i Niemcy, którzy umożliwili rosyjską agresję. A jeśli Niemcy, to oczywiście Donald Tusk i jego zdjęcia nie tylko z Angelą Merkel, ale też z Putinem w Smoleńsku. Wszystko jasne. Głównie dla 70 proc. wyborców PiS, którzy wiedzę o świecie czerpią przede wszystkim z programów TVP. Ale też (co pokazują analizy prowadzone w Centrum Studiów nad Demokracją Collegium Civitas) dla 24 proc. osób, które wahają się, czy wziąć udział w wyborach, dla których to właśnie TVP jest głównym źródłem informacji.

Jarosław Kaczyński mówi, że nie będziemy prosić o fundusze ani relokacje, bo nie chodzimy po prośbie… Co mu przyświeca?
To bardzo dobra ilustracja tego, jak Jarosław Kaczyński postrzega Unię Europejską. Unia Europejska to żadna wspólnota, to raczej mała grupa zamożnych państw, które chcą decydować o sprawach innych państw, która mówi innym, na czym polega przestrzeganie prawa. My jesteśmy dumnym narodem, który nie będzie prosił o wsparcie. To „nie chodzimy po prośbie” to coś znacznie więcej, niż próba zapomnienia o stanowisku Polski, która odmawiała UE przyjęcia nawet niewielkich grup imigrantów w 2015 roku. To dobry przykład rozumienia koncepcji Europy ojczyzn przez PiS.

To nic, że z wielu badań wynika, że Polacy opowiadają się za prowadzeniem wspólnych polityk przez UE czy są za zwiększeniem integracji europejskiej. W takiej Unii wsparcie ze strony innych państw to naturalna reakcja ze strony wspólnoty, której jesteśmy częścią. Można się i warto spierać o jak najlepszy zakres, formy czy tempo udzielania takiego wsparcia, ale należy to czynić z pozycji uczestnika, a nie gościa. To droga do potwornej izolacji Polski, z wojennymi granicami na wschodzie i brakiem przyjaciół na zachodzie.

A może postawa Orbána skłoni PiS do zmiany polityki względem Unii?
…ale UE nie chcą o nic prosić. Tymczasem to kwestia współpracy wewnątrz Unii, a pierwsze testy już są przeprowadzane w związku ze wspólną polityką energetyczną. Wiele wskazuje na to, że Polska nie będzie w stanie sama udźwignąć takiej masy uchodźców i niezbędne będzie wsparcie, łącznie z mechanizmem relokacji. Poszczególne kraje UE są gotowe ich przyjmować. Oczywiście należy też brać pod uwagę oczekiwania samych uchodźców, jak dotąd są to głównie kobiety z dziećmi.

Nie wiemy, jak rozwinie się sytuacja, ale też mało wiemy o samych uchodźcach. Ilu z nich wyjechało, bądź ma zamiar wyjechać, w jakim stopniu mamy oferować doraźną pomoc, a w jakim stopniu powinniśmy opracować długofalowe strategie, gdzie imigranci nie byliby traktowani jedynie jako problem, ale też jako szansa rozwoju kraju. Pewne jest jedno, ta ogromna fala zaangażowania zwykłych ludzi i organizacji pozarządowych musi przełożyć się na trwałe rozwiązania instytucjonalne, zaprojektowane i wdrażane wspólnie przez rząd i samorządy.

Opozycja chyba zdaje sobie z tego sprawę, bo poparła ustawę o obronie ojczyzny, potem o uchodźcach, mimo wielu błędów i zastrzeżeń.
Działamy w szczególnie trudnej sytuacji, w sytuacji bardzo dużej niepewności, braku wiedzy o możliwych scenariuszach. Ledwo wyszliśmy z pandemii, to wpadliśmy w wysoką inflację i groźbę recesji. Polski Ład okazał się polskim nieładem, a teraz mamy jeszcze do czynienia z wojną przy wschodniej granicy i z powiększająca się z dnia nadzień falą uchodźców.

Przypominam, że podczas ostatniego kryzysu uchodźczego Niemcy dokonali cudu i zasymilowali ponad milion uchodźców, głównie z Syrii, my już dziś mamy 2 miliony, a rząd budzi się z długiego letargu, gdzie polityka emigracyjna była spychana na margines zainteresowania. Poprzednia strategia stworzona przez poprzedni rząd została wyrzucona do kosza. Przez 6 lat nie opracowano nowej. Latem 2021 pojawił się projekt uchwały w tej kwestii, został przekazany do uzgodnień międzyrządowych, po czym ślad po nim zaginął.

Solidarna Polska na poważnie podobno rozważa wyjście z koalicji, jeżeli przejdzie ustawa o SN autorstwa prezydenta. Zbigniew Ziobro straszy czy uprzedza?
Solidarna Polska okazuje się nie tylko politycznym, ale też gospodarczym szkodnikiem. To już nie tylko walka z sądami Unii Europejskiej, Komisją Europejską, opozycją, ale też i z prezydentem, i premierem. Łączne kary za nieprzestrzeganie wyroków TSUE przekroczyły już miliard złotych.

Upór Ziobry sprawia, że inne państwa UE, ich przedsiębiorcy, samorządy, obywatele, od dawna korzystają już z pieniędzy Funduszu Odbudowy. Ale nie Polska, bo sprzeciwia się temu nomen omen Solidarna Polska. Zbigniew Ziobro i jego koledzy zdają sobie sprawę, że przy śladowym poparciu wyborców ich kariery polityczne możliwe są tylko w obecnym układzie parlamentarnym. Ale wiedzą też o politycznej izolacji PiS-u, który nie ma nikogo na ich miejsce. A że wszyscy za to płacimy, to już zupełnie inna kwestia.

Justyna Koć Justyna Koć

Poprzedni

Wizerunkowa wpadka CR7

Następny

Państwo stanu wyjątkowego