A o panu ciągle głośno. Tym razem zarzucają panu, że zerka pan w stronę Prawa i Sprawiedliwości. Wizyta w TV Republika, komentarze na prawicowych portalach – czy jest coś na rzeczy?
– Zabieram głos przy każdej okazji, uważam bowiem, że lewica powinna być suwerenna i umieć wyrazić swoje zdanie w sposób autonomiczny, nie bacząc, czy to się komuś podoba, czy nie. Moje opinie znajdują potwierdzenie w różnych środowiskach, także w Platformie Obywatelskiej. Kilka dni temu słyszałem, jak pan Grzegorz Schetyna powiedział, że w Polsce nie ma żadnego zamachu stanu, chociaż jeszcze kilka dni temu mówił coś przeciwnego. Ja to mówię od dawna. W Polsce, jak dotąd, były dwa zamachy stanu. W 1919 roku płk. Januszajtisa – to zamach operetkowy, mimo że zamachowcom udało się na krótko aresztować ówczesnego premiera i kilku ministrów, i w 1926 r. – tragiczny zamach stanu Piłsudskiego, który obalił legalny rząd Witosa i pociągnął za sobą ok. 400 ofiar zarówno pośród wojskowych jak i cywilów. Chodzi mi o to, że klasyczna definicja zamachu mówi, że to jest działanie wymierzone w legalny rząd, w legalną władzę. A przecież tą legalną władzą jest PiS – trudno powiedzieć, że PiS dokonuje zamachu na samego siebie.
To jakby pan nazwał to, co się dzieje?
– W Polsce mamy do czynienia z deplatformizacją układu PO-PSL, który od ośmiu lat rządzi krajem, przejął kontrolę nad wszystkimi ogniwami państwa. W poprzedniej kadencji Sejmu, to my – SLD, zwracaliśmy na to wielokrotnie uwagę i to my – SLD, mówiliśmy, że w wielu urzędach centralnych, wojewódzkich, sejmikach, nie można zostać sprzątaczką, jeśli nie ma się legitymacji PSL, czy PO. Teraz PiS, który wygrał wybory, będzie robił wszystko, żeby w miejsce poprzedniej stabilizacji wprowadzić nową, będącą odzwierciedleniem wyniku wyborczego. Tak jest we wszystkich demokracjach.
Trzeba było nie siedzieć w domu, ale iść i głosować. Nie byłoby dziś tego płaczu i chlipania.
– No, właśnie.
Jednak oprócz tej pańskiej zimnej logiki są jeszcze gorące emocje. Także w środowiskach eseldowskich. Ma się mianowicie panu za złe, że tak zdecydowanie i jednoznacznie krytycznie patrzy pan na to, co w każdą sobotę dzieje się na ulicach. Czytam na przykład za portalem „Na Temat”:
[LM] jasno deklaruje, że na marsz KOD-u nie pójdzie, bo to fałsz i hipokryzja, a Platforma odrzucała różne projekty ustaw już w pierwszym czytaniu. (…) Podsumował też, że Trybunał Konstytucyjny, to nie Biblia i całe zamieszanie jest przesadzone
– Nie pierwszy raz tak się dzieje. SLD zawsze miał problemy z odrzuceniem skłonności do bycia partią koncesjonowaną. Przypomnę, że wiele, wiele lat temu wpływowe środowiska orzekły, że SLD mniej wolno. Byli i są ludzie, którzy uważają, że rzeczywiście tak jest, i że Sojusz musi zawsze przytulać się do tej części elit, które uważają się za słusznie predysponowane do sprawowania władzy w Polsce. W tej sprawie zawsze miałem inne zdanie. Uważam, że SLD musi mówić własnym głosem i musi mieć dystans zarówno do jednego prawicowego obozu, jak i do drugiego. Ja po prostu uważam, że nikt nie jest wyłączony spod krytyki – również politycy PO i całe to ich środowisko. Jeśli mówią głupstwa, lub mówią rzeczy nieprawdziwe, to trzeba o tym mówić niezależnie od konsekwencji, choćby nawet i przykrych.
Platforma była butna i arogancka, nie powinna się więc dziwić bucie i arogancji PiS?
– Pierwsze demonstracje KOD-u, były zdominowane przez polityków PO i PSL. Oni przemawiali, protestowali przeciwko lekceważeniu głosów obywateli. A ja przecież pamiętam, mam nadzieję, że moi koledzy też – jak próbowaliśmy forsować rozmaite rozwiązania w Sejmie – prospołeczne, probywatelskie…
Na przykład podatek bankowy.
– W pierwszym już czytaniu odrzucony głosami PO i PSL. Na przykład kwestia dotycząca podwyższenia płacy minimalnej, podwyższenia stawki godzinowej. Popieraliśmy projekty obywatelskie dotyczące referendum w sprawie obniżenia wieku emerytalnego. Wszystko było odrzucane w pierwszym czytaniu, bez żadnej dyskusji. Słyszeliśmy pełen szyderstwa głos: wygrajcie wybory, to sobie będziecie to wprowadzać. Nie wygraliśmy, to prawda, ale inni wygrali i oni realizują tę sugestię. Jeśli ja potem na manifestacji KOD widzę tych samych ludzi, którzy dziś mają usta pełne frazesów o demokracji i społeczeństwie obywatelskim, to jaki ja mogę mieć do tego stosunek?
W sobotę odbyły się demonstracje w sprawie wolności słowa. Miałem podobne odczucia widząc panów Kurskiego i Blumsztajna wołających o wolność słowa. Przypominała mi się niesławnej pamięci, akcja „Wyborczej”, znana jako „afera Rywina”. Nikt wtedy nie słyszał jeszcze o „Sowie i Przyjaciołach”, kiedy redaktor naczelny „Gazety” w praktyce zaczął stosować „niekonwencjonalne” metody dziennikarskie. Nie wiem dlaczego, ale pamięć przywoływała też informacje o tym, że „Gazeta Wyborcza” otrzymała od rządu PO-PSL ponad 50 proc. ze 120 milionowej puli wydanej w latach 2004-2012 przez rząd na promocję i reklamę. Na ich miejsce też broniłbym takiej wolności.
– Dwa razy w historii III RP obalono dwa lewicowe rządy za pomocą metod, które w żadnym wypadku nie można uznać za parlamentarne. Obalono dlatego, że w normalny, demokratyczny sposób to by się nie udało. Raz, kiedy zmontowano tzw. „aferę Olina” i dorowadzono do upadku rządu Oleksego i drugi raz, kiedy wymyślono „aferę Rywina”, żeby doprowadzić do upadku mój rząd. Prawica wiedziała, że z nami normalnie się wygrać nie da, więc uciekano się do takich metod. Ludzie SLD też powinni o tym pamiętać.
Ale wracając do rzeczy – oczywiście nie podoba mi się, że minister rządu mianuje szefa publicznej telewizji i radia. Wyobraźmy sobie, że oto jest rok 2003 i minister skarbu, Wisław Kaczmarek, wręcza nominację Robertowi Kwiatkowskiemu na szefa telewizji. To nawet trudno sobie wyobrazić, co by się działo. Ale po 14 latach, ten „obyczaj” jest faktem. To też pokazuje, że w miarę oddalania się od 89 roku wiele dobrych rozwiązań dotyczących demokracji i kontroli Sejmu nad rządem, zostało przez obóz prawicy – mówię tu o PO i o PiS – zglajszachtowanych i wyrzuconych na śmietnik. Zanim w 1993 roku zostałem ministrem pracy, byłem przesłuchiwany przez odpowiednią komisję sejmową. Gdy w 2001 powstawała Komisja do Spraw Służb Specjalnych, to przyjęliśmy zasadę, że jej szefem jest zawsze przedstawiciel opozycji. Kto dziś zawraca sobie takimi „głupstwami” głowę? Widać wyraźnie jak prawica rozstawała się po kolei z tymi dobrymi, pro-demokratycznym zwyczajami. Prawica tylko mówi o demokracji, w praktyce demokracja częściej jej przeszkadza niż pomaga. Apogeum tego trendu politycznego nastąpiło w trakcie ostatniej kadencji, kiedy całkowicie odwrócono zasady relacji między Sejmem a rządem. Zgodnie z Konstytucją, to Sejm sprawuje kontrolne funkcje nad rządem, ale w praktyce to rząd kontrolował Sejm. W imię poprawności politycznej, ja mam teraz o tym wszystkim zapomnieć? No, nie! Trzeba o tym mówić i zachęcam do tego moje koleżanki i kolegów, żeby o tym mówili. Zwłaszcza tych, którzy obserwowali to z bliska. Na przykład tych, którzy pisali liczne protesty w imieniu SLD do szefa telewizji publicznej, czy do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wskazujących na to, że różne nasze inicjatywy ważne dla obywateli są systematycznie pomijane. Jak na przykład Sejmiki Kobiet Lewicy, które w opinii ówczesnych redaktorów telewizji publicznej nie zasługiwały na żadne wzmianki. Mamy udawać, że tego nie pamiętamy, że tego nie było? Było!
Są jednak chętni, którzy łatwo puszczają to w niepamięć. Jak skomentować tę przeklętą, istniejącą od ćwierć wieku skłonność lewicy eseldowskiej do łaszenia się do środowisk dawnej Unii Wolności, teraz PO, do kręgów „Gazety Wyborczej” Jak skomentować to wypatrywanie aprobaty i biletu dostępu do kranu z ciepłą wodą?
– Mają koledzy wyraźną skłonność do tego, żeby mieć jakiegoś pana, jakiś ośrodek dyspozycyjny. Co więcej przez te ćwierć wieku wszyscy się do tego przyzwyczaili – i dysponent łask i ten, kto odbiera dyspozycje.
Czyli co – nie taki PiS straszny, a przynajmniej nie tak straszny, jak go Platforma i KOD malują?
– PiS oczywiście zachowuje się nieodpowiednio, podejmując decyzje i finalizując je w nocy, łamiąc regulamin Sejmu, dobre obyczaje itd. Odnoszę wrażenie, że to jest jakaś przemożna potrzeba rewanżu, za to, że ta partia była w ostatnich latach ośmieszana, marginalizowana. No i teraz jest chęć odreagowania, pokazania, kto tu naprawdę rządzi. To oczywiście jest szkodliwe dla państwa, to nie służy polskiej racji stanu. Mam wrażenie, że oni lepiej czują się w opozycji niż będąc władzą. Ale trudno jednak powiedzieć, że żyjemy w państwie totalitarnym. Na razie nie żyjemy. I trzeba się miarkować, trzeba obserwować, bić na alarm, jeśli jest taka potrzeba, ale nie powinno się histeryzować. Bo jeśli dziś używa się słów ostatecznych, to jakich słów trzeba będzie użyć, gdyby sytuacja naprawdę zmierzała w stronę jakiegoś rzeczywistego reżimu. Chodzi o umiar.
Czy nie czuje pan, że składając daninę zdrowemu rozsądkowi nolens volens staje się pan sojusznikiem pani Pawłowicz, pana Piotrowicza, pana Suskiego i innych równie sympatycznych pań i panów z PiS?
– Nie jestem żadnym sojusznikiem kogokolwiek. Jestem sojusznikiem zdrowego rozsądku i polskiej racji stanu. Polska demokracja i jej mechanizmy są zbyt głęboko zakorzenione wśród Polaków i w polskim życiu państwowym, by ktokolwiek mógł je zburzyć. Natomiast jestem przeciw histerii, bo on pcha do działań nieobliczalnych. Dla lewicy, dla nowego kierownictwa SLD, musi być jasne, że SLD powinno być stać na własne zdanie, na wypracowanie swojego punktu widzenia na to, co się dziś dzieje, a nie małpowanie i potarzanie słów i gestów płynących z jednego bądź drugiego obozu. Jeśli SLD nie będzie stać na suwerenne zachowania, to nikomu taka partia nie będzie potrzebna. SLD musi odnaleźć swoją własną narrację, swoje własne oceny i musi się nimi posługiwać. Tu nie ma mowy o żadnych sojuszach, doraźnych, czy długofalowych. Tu chodzi o coś znacznie więcej. Tak na marginesie – SLD tylko raz zawarł sojusz z PiS. Była to koalicja medialna, chodziło o telewizję. Została zawarta wtedy, gdy przewodniczącym SLD był Grzegorz Napieralski, dzisiejszy senator Platformy Obywatelskiej. Wówczas był kandydatem SLD na prezydenta i medialna koalicja z PiS-em pomogła mu w uzyskaniu dobrego wyniku.
Dziękujemy za rozmowę
{loadposition social}
{loadposition zobacz_takze}
