Z AGATĄ CZARNACKĄ, filozofką polityki, rozmawia Krzysztof Lubczyński.
Po stronie lewicy pojawiło się hasło V Rzeczypospolitej. Biorąc pod uwagę obecną słabość, jeśli nie marginalną pozycję lewicy na scenie politycznej, można ten pomysł odebrać jako coś dalece niewczesnego…
Ten pomysł pojawił się w okresie, kiedy byłam redaktorką naczelną portalu lewica24.pl, w momencie reformy emerytalnej rządu PO-PSL. Ściśle biorąc był to nie tyle pomysł Piątej, ale raczej “ani Trzeciej, ani Czwartej”. Nie chodziło nam o operowanie numerkami.
Jakie były reakcje na pomysł?
Niektórzy mówili, że to brzmi śmiesznie, inni pytali dlaczego nie Szósta czy Siedemnasta?
Przepraszam, te kpinki były nielogiczne – alternatywna wizja kolejnej Rzeczpospolitej powstaje w bezpośredniej opozycji do poprzedniej czyli Czwarta do Trzeciej, Piąta do Czwartej, stąd bezpośrednie następstwo cyfr…
Tak czy inaczej, chodziło nam o zasadniczą zmianę umowy społecznej, która leży u podstaw każdego projektu ustrojowego. Kiedy zmienia się ten projekt, na przykład, kiedy ogłasza się nową konstytucję, to zgodnie z tradycją zmienia się numer przy nazwie Rzeczpospolita czy Republika. Konstytucja III RP jest może dobra, ale już po jej uchwaleniu różnie ją interpretowano, jeszcze za rządów PO mocno naciągano, nadinterpretowano lub nie wykorzystywano jej potencjału. Alarmowaliśmy, że trzeba uruchomić głęboką refleksję, konsultacje, namysł nad podstawami ustroju Polski, aby realizowała przyjęte w konstytucji zasady sprawiedliwości społecznej, prawa i wolności obywatelskiej czy zasadę gościnności na polskiej ziemi. Stąd projekt „Ani Trzecia ani Czwarta”. Dziś wolałabym go nazwać, powiedzmy, Demokratyczną Rzeczpospolitą. Ostatnio wypadki przyspieszyły i działania władzy PiS z pominięciem weryfikacji konstytucyjnej stawiają nasze postulaty na porządku dnia. Nawet konserwatywny minister z rządu Tuska, Bartłomiej Sienkiewicz, krótko po objęciu władzy przez PiS przestrzegał, że szykują się nam dwa kolizyjne porządki prawne. Czas zastanowić się, co dalej. Już niebawem będziemy potrzebowali nowego początku, a tu i teraz potrzebujemy nowego marzenia.
Jednak do realizacji takiego projektu czy nawet do realnego zainspirowania go niezbędna jest silniejsza niż dziś pozycja lewicy. Tymczasem mamy balansujący na granicy progu wyborczego SLD, tradycyjną lewicę o PRL-owskim rodowodzie, mamy „Razem” z niezmiennym od dwóch lat trzyprocentowym poparciem i rozproszone środowiska, portale i pisma lewicowe. Co z tym zrobić?
Pierwsze, co lewica powinna zrobić, to rozerwać ścisły związek między istniejącymi lewicowymi partiami a lewicą ideową. Partiom z zasady potrzebny jest test rzeczywistości – zbadanie, co da się, a czego nie da się zrobić. Lewica ideowa natomiast nie powinna mieć narzucanych ograniczeń: nie powinna zastanawiać się, kogo można a kogo nie można krytykować, co powiedzieć wypada a czego nie wypada. Swobodna, nieskrępowana myśl jest w tej chwili lewicy bardzo potrzebna – nawet za cenę lapsusów czy konfliktów.
Uprawia ją na przykład od lat „Krytyka Polityczna”, ale z ich bogatej działalności wydawniczej, formacyjnej, teoretycznej, intelektualnej nie wyłonił się jak dotąd żaden projekt praktyczny, nie mówiąc już o jakiejkolwiek nawet zalążku politycznej reprezentacji…
Przypadek „Krytyki Politycznej” jest bardzo ciekawy. Bardzo cenię teksty, które się tam pojawiają, ale choć były takie zamysły, nie przekształcili się nigdy w partię polityczną. Nigdy nie poparli wprost żadnej partii politycznej, ale współpracowali z profesorem Jerzym Hausnerem, któremu bliskie jest lewe skrzydło Platformy Obywatelskiej i bardzo prawe skrzydło SLD. Ostatnie dwa lata pokazały, że mocno zależeli od grantów… Są w Krytyce osoby bardzo ciekawie, progresywnie myślące, tworzące ferment umysłowy, ale kiedy chodzi już o forum dyskusji zewnętrznej, nie one są najbardziej eksponowane. Sławek Sierakowski czy Kuba Majmurek to nie są piewcy rewolucji. To znakomici lewicowi komentatorzy, ale to, że tak dobrze czują się w tym systemie, to zarazem siła i słabość – bo fermentu to nie zasieje… Lewica zapomniała, a może nigdy tego sobie nie uświadamiała, że jej siłą jest autonomia i samorządność. Chodzi o to, żeby, przywołując Tuwima, człowiek każdego dnia budził się z “antypaństwowym okrzykiem”. Nasza rzeczywistość ma wiele okropnych momentów, które można i trzeba naprawiać, zmieniać. To często wymaga wyjścia ze strefy komfortu, odrzucenia wyuczonych rozwiązań. I to jest dla mnie rdzeń lewicowości. Tymczasem ciągle ożywia się tradycje nawiązujące do zwartej struktury PZPR, silnie zhierarchizowanej, etatystycznej, związanej ze związkami zawodowymi starego typu… Projekt lewicowy w dzisiejszych warunkach siłą rzeczy musi być perspektywiczny, więc należy przyjąć zasadę „pozwolenia dzieciom, by marzyły”, postawić na swobodę myśli, swobodę komunikacji.
Użyła Pani w odniesieniu do „Krytyki Politycznej” słowa „ferment”, który jednak nie przekształcił się w polityczną praxis…
A liczył pan na to?
Jeszcze kilka lat temu liczyłem, ale już nie liczę.
Nikt nie robi fermentu, nikt nie snuje swobodnych idei politycznych po to, by je potem pokroić na kawałki i by jakaś stara partia polityczna mogła z nich korzystać, wydzielając porcję po porcji. Fiasko tego typu myślenia pokazuje obecne dołowanie Platformy Obywatelskiej, podczas gdy PiS-owi rośnie. Platformie wydawało się, że wystarczy podchwycić jakiś jeden „ferment”, by zwycięsko, bez końca surfować na tej fali. Tymczasem polityka to ciągłe szukanie nowego początku, ciągłe szukanie drogi zmiany. Jeśli partia chce być w grze, chce być na czele nurtu polityki, musi się ciągle odnawiać, cały czas rozmawiać, cały czas być dla ludzi, wśród ludzi, “być ludźmi”. Ja tymczasem widzę myślenie, że jak tu podsypiemy trochę pieniędzy, to się stworzy ferment, który spakujemy do woreczków i roześlemy po regionach. To tak nie działa.
Mówi się o tym, że PiS, dając socjal w postaci 500 plus, przechwyciło jeden z tradycyjnych postulatów lewicy, czyli pomoc najbiedniejszym warstwom społecznym. Czy to jest do odwojowania przez lewicę?
Pogląd, że PiS pomaga najsłabszym grupom, to mit. PiS pomaga najsilniejszym grupom, swoim realnym i potencjalnym wyborcom. Przecież 500 plus jest kierowane jednak do osób, które już stać na dwójkę dzieci i które gotowe są zawrzeć ślub, de facto uprawniający do pobierania tego świadczenia. Przecież wiemy, jakie problemy z jego uzyskaniem mają matki samotnie wychowujące dzieci. Teraz szykuje się “uszczelnianie systemu” i atak na związki nieformalne. Najbiedniejsi korzystają z tego w stopniu śladowym – samotne matki zbyt łatwo przeskakują źle ustawiony próg dochodowy, a innych na dzieci po prostu nie stać lub to już nie ten wiek. Zresztą – co to za pomysł, powoływać dzieci na świat, żeby na nich zarabiać? Za to pełnymi garściami czerpie z programu klasa średnia i najbogatsi. I gdzie tu nakierowanie 500 plus na najbardziej potrzebujących?
Uważam, że 500 plus nie powinno mieć charakteru powszechnego, ale wyłącznie programem wsparcia najbardziej potrzebujących, samotnych matek, osób niepełnosprawnych, osób nimi się opiekujących, ludzi bardzo biednych. Tymczasem w obecnej postaci 500 plus idzie na sprowadzanie starych samochodów, które zatruwają środowisko. A dzieje się tak, nie tylko dlatego że jest fetysz posiadania samochodu, ale przede wszystkim dlatego, że prowincja jest źle skomunikowana z miastami, nie inwestuje się w komunikację zbiorową, więc bez własnego auta nie można się stamtąd wyrwać do pracy. Na te kwestie lewica powinna odpowiadać – PiS ich wcale nie rozwiązało. Jedyny pozytywny efekt tego programu to pokazanie, że takie pieniądze jakoś można wygospodarować.
Na co jeszcze lewica powinna położyć akcent?
Lewica powinna przypominać, że zamykanie się w polskości jest dla społeczeństwa niedobre, ograniczające. Przypominać, jak ważna jest dla nas Unia Europejska zarówno jako projekt cywilizacyjny, jak i gospodarczy. Jeśli będziemy się zamykać na Unię, a jednocześnie forsować programy typu 500 plus, to szybko znajdziemy się w wewnętrznym, autarkicznym obiegu pieniądza a złoty upodobni się do złotego PRL-owskiego, który jedyny kontakt z walutami zachodnimi miał przez czarny rynek dolara albo przez bony walutowe Pekao. O tym lewica musi nieustannie przypominać.
Wspomniała Pani o „zamykaniu się w polskości”. PiS i pokrewne jej organizacje typu ONR znalazły w zamykaniu się w polskości sposób na istnienie. Okazało się to atrakcyjne dla pewnej części młodego pokolenia. Czy lewica ma szanse stworzyć coś alternatywnie atrakcyjnego?
Źródła rewolucji lewicowej i rewolucji nacjonalistycznej są przeciwstawne, ale mają pewne podobieństwa. Istota rewolucji prawicowej, nacjonalistycznej to kierowanie nienawiści w stronę tych wszystkich, którzy nie są „nami”. Tak integruje się w jeden naród wyzyskiwanych i wyzyskiwaczy, biednych i bogatych. W rezultacie wytwarza się przestrzeń czegoś, co nazywam wyzyskiem energii społecznej. Ludzie popierający nacjonalizm popierają ustrój, który im i ich dzieciom nie da się rozwijać. Ci młodzi ludzie z ubogich rodzin robotniczych, którzy maszerują w marszach nacjonalistycznych, kręcą sznur na swoje szyje. Może ich ustrój polegający na możliwości wyboru przeraża, ale niech pomyślą o swoich przyszłych dzieciach, by one miały przed sobą więcej możliwości, niż szkoła zawodowa przy fabryce, której los jest niepewny, i założenie rodziny w wieku 18 lat, żeby potem żyć głównie z 500 plus. Trzeba z tymi młodymi ludźmi rozmawiać i to jest obecnie największe zadanie środowisk progresywnych. Partie tego za nas nie zrobią. Z tą młodzieżą trzeba rozmawiać jak Sokrates (nazywamy to dialogiem majeutycznym, akuszerowaniem rodzących się myśli) – by nasi rozmówcy sami podejmowali decyzje w oparciu o dobre poinformowanie.
Używa Pani częściej określenia „środowiska progresywne” niż terminu „lewica”. Czy to przypadek?
Między tymi pojęciami jest znak równości. Istotą lewicowości jest nastawienie na postęp, progres. Używam tego pierwszego sformułowania, bo je zwyczajnie lubię.
Czy takie określenia jak „socjalizm” czy „socjaldemokracja” uznaje Pani za aktualne czy też przynależące już tylko do historii lewicy?
Pakietów ideowych, programowych jest na lewicy sporo, różnią się często szczegółami, które w pewnych okolicznościach okazują się istotne. Na przykład, socjalizm różni się od socjaldemokracji koncepcją prawomocnej własności. Szanuję wszystkie te logiki, fascynują mnie, każda na swoich własnych prawach. Każda z nich ma swoje racje i dobrze jest, gdy oświetlają się nawzajem. Ja w ogóle mam zamiłowanie do pluralizmu, do różnorodności. Jak pokazuje historia lewicowych rewolucji, taki pluralizm jest potrzebny. Kiedy się go niszczy, dzieją się złe rzeczy. Mam jednak nadzieję, że epoka terroru państwa, represji, obozów koncentracyjnych, gułagów jest za nami.
Nie padło jeszcze w naszej rozmowie słowo „marksizm”, od połowy XIX wieku do lat sześćdziesiątych XX wieku fundamentalnej filozofii lewicy i socjalizmu. Jedni mają go za trupa, inni wskazują na jego odradzanie się. Co Pani o tym myśli?
Bardzo się cieszę, że kilka dni temu dzieła Karola Marksa zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa kulturowego. Sama często przedstawiam się jako marksistka! Oczywiście należy pamiętać, że Marks tworzył w połowie XIX wieku, więc literalnie, w szczegółach, w opisie świata jego myśl nie jest aktualna. Jednak wiele założeń i pojęć Marksa można zaktualizować i rozwinąć, jak choćby dwie bardzo ważne dla mnie kategorie wolności formalnych i wolności realnych. Przyjrzyjmy się na przykładzie. W Polsce nie mamy wolności formalnej w kwestii prawa do aborcji, ale wiele kobiet, które na to stać, może skorzystać z wolności realnej i przeprowadzić ten zabieg nielegalnie w kraju bądź już legalnie za granicą. Zaangażowałam się w projekt Ratujmy Kobiety, by wolność realna pokryła się z wolnością formalną. Z kolei wspomniany wcześniej młody człowiek z małego miasta, dowolnej płci – ma wolności formalne, na papierze ma wszystkie prawa człowieka i obywatela, jakie gwarantuje mu nasza konstytucja. Ale nie ma wolności realnych, które wcale nie sprowadzają się do tego, co masz w portfelu, ale zaczynają się od edukacji i wyobraźni. Harmonizowanie wolności realnych i formalnych to niezbędny aspekt wyrównywania szans i możliwości. I na tym powinna polegać codzienna praca lewicy na wszystkich, nawet najskromniejszych poziomach.
Od lat można się od czasu do czasu zetknąć z opinią, że dziedzictwo stalinowskie, PRL-owskie jest ciągle obciążeniem dla lewicy. Pani też tak uważa?
O stalinizmie nie chcę tu mówić. Nie mam ambicji być historyczką i męczy mnie udowadnianie, że nie jestem wielbłądem. Co do drugiej części pana pytania, to o ile coraz mniej osób wie, jaka była PRL, to wielu wie – dba o to m.in. IPN – że była zła.Z drugiej strony, zaczyna się odkrywanie dobrych stron PRL, przydziałów mieszkań, miękkiego paternalizmu Gierka etc. W pewnych aspektach było więcej swobody w życiu prywatnym, rozwijały się subkultury młodzieżowe, które dawały przestrzeń na myślenie innego typu. Ale to było za mało. Ludzie potrzebują mieć udział w kształtowaniu swojej wspólnoty lokalnej, społecznej, państwowej, a nawet tej ponadpaństwowej, jak UE. Chcą też mieć wolność do swoich własnych decyzji, czasem mądrych, czasem głupich. Nie wiem więc, co chce osiągnąć PiS, próbując regulować nasze życie erotyczne. Może chodzi o to, by masowo wpędzić w nas poczucie winy i uczynić z nas hipokrytów? Jak wiadomo, hipokrytami łatwiej się rządzi, bo nad nimi zawsze wisi lęk przed demaskacją ich niecnych, skrywanych czynów. Mam nadzieję, że mieszkańcy Polski nie dadzą się na to złapać, choć są przykłady krajów, gdzie system oparty na hipokryzji się utrzymuje, choćby Iran… Irańczycy się nie buntują mimo prawa, które jest totalnie nieelastyczne.
A co podtrzymuje w Polsce tzw. „kompromis aborcyjny”?
Wyłącznie nadmierna rola społeczna Kościoła katolickiego. A przecież zadaniem Kościoła nie jest stanowienie prawa.
Czarny protest 3 października 2016 pokazał, że kobiety mogą się wznieść ponad roszczenia Kościoła. Czy tę dynamikę da się pobudzić w przyszłości, bo już z okazji ograniczenia przez ministra zdrowia Radziwiłła dostępu do awaryjnych pigułek antykoncepcyjnych „dzień po” mobilizacja była niewielka?
Działam w ruchu feministycznym cały czas, więc mój punkt widzenia jest może subiektywny. Cały czas prowadzimy akcję edukacyjną. Zebraliśmy ćwierć miliona podpisów pod projektem ustawy „Ratujmy kobiety” w 2016 roku. Z tego zbierania i rozmów wykuł się potencjał Czarnego Protestu… Myślę, że ten ruch stanie ponownie na nogi, po okresie odpoczynku. Nie ma jednej dynamiki, która budzi się i usypia. Ona rodzi się za każdym razem na nowo. Mam nadzieję, że „Ratujmy Kobiety 2017”, czyli kolejny, nieco rozwinięty projekt gwarantujący prawa reprodukcyjne, pod którym można się podpisać, to będzie niezła pobudka.
Miejmy nadzieję, bo już niebawem będzie to bardzo potrzebne wobec nawracających zamysłów ograniczania prawa do aborcji przy zastosowaniu „metody salami”, począwszy od zakazu tzw. aborcji eugenicznej…
Kwestia prawa do aborcji jest bardzo ważna, ale nieodłączna od całości praw kobiet, praw człowieka. Walka o nie, to między innymi niezgoda na seksizm, na przemoc etc. Reakcja na słowa Owsiaka świadczy o tym, że nastąpiła duża zmiana w samoświadomości kobiet. To znaczy, że jednak coś pomalutku udaje się przepchnąć.
Zgadza się Pani z coraz częstszą opinią, że kończy się czas klasycznych, charyzmatycznych liderów ruchów politycznych?
Lider charyzmatyczny to człowiek, któremu wolno więcej. Miesięcznice smoleńskie służą temu, żeby wzmacniać „manę” Jarosława Kaczyńskiego. Tylko że taki wódz, którego mamy słuchać, wielu z nas już nie interesuje, bo mamy łatwy dostęp do wiedzy, bo wiemy nie mniej od liderów. Przyszedł czas na liderów partycypujących, koordynujących debatę, pomagających a nie rozkazujących. Staram się uczestniczyć w tej wielowątkowej debacie między różnymi środowiskami, gdzie tylko mogę, współorganizuję ją. Myślę, że kapitałem dzisiejszych i jutrzejszych przywódców są czyste serca, czyste intencje. Dla mnie to jasne. To jedyna forma aktywności, w której chcę brać udział, niezależnie od tego czy dotyczy sądów, demokracji czy praw kobiet.
Wróży Pani PiS-owi długie rządy?
Nie jestem wróżką, ale to się musi kiedyś skończyć. W przeciwnym razie my wszyscy, którzy nie zgadzamy się na uzurpacje Jarosława Kaczyńskiego, po prostu wyjedziemy. Polska stanie się pustym krajem, w którym zostanie on, jego zwolennicy i zastraszona reszta, której nie da się nawet nazwać społeczeństwem. Jest sporo takich pustych krajów, z niektórymi sąsiadujemy. Nie chciałabym, żeby Polska stała się jednym z nich.
Dziękuję za rozmowę.
Agata Czarnacka – filozofka, tłumaczka, analityczka polityki. Od marca 2012 r. redaktor naczelna portalu Lewica24.pl. Pracowniczka naukowa w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego.
